Livet er for kjipt – om bønder, kyr og frihandel

Anne Viken har vært i USA. Som en del av hennes veterinærutdannelse jobbet hun på en melkegård i Wisconsin. Hun skriver i lørdagens Klassekampen at hun ikke likte seg så godt på denne gården, og jeg forstår henne godt. I tillegg til hennes svært livlige beskrivelser har jeg selv vært på en gård i USA, riktignok var det en kjøttgård, og av vesentlig mindre skala, men forholdene var minst like kritikkverdige. Anne og jeg er enige om en ting, slik vil vi ikke at kyr skal ha det. Sånn drift er ikke bra.

På sin blogg skriver Viken videre at denne praksisen er forsøkt eksportert til India, eller kyrne er iallfall eksportert, men med dårlige resultater. Kyrne og miljøet går ikke helt godt sammen, og det fører til at både kyr og mennesker dør. Dette er forferdelig. Så langt er vi enige. Alt er gull. Men, videre på bloggen til Viken, så skurrer det litt. For, som økonomen jeg engang er henger jeg meg opp en liten detalj. I teaseren til dette stykket i Klassekampen står denne setningen uthevet.

Mat kostar. Når ein ikkje vil betale, er det slik det blir.

Implisitt står det altså at maten skal være dyr, og de som er mot landbruksstøtten ønsker ekstremlandbruket i USA. Okei, det var kanskje litt drøyt, men jeg tolker det iallfall som at landbruksstøtten og de tilhørende tollregler er demningen som stopper flodbølgen av dyremishandling og lavkvalitetsvarer, og det er bare ikke sant. Det legger seg bare inn i rekken av myter rundt dagligvarehandel, subsidier og matmoms.

Det finnes to typer importrestriksjoner, de som styrer kvalitet og de som styrer pris. Jeg har ikke noe problem med forutsigbare importrestriksjoner basert på kvalitet. Så lenge en importør må møte de samme krav som en produsent, så lenge en produsent i utlandet er villig til å gjennomgå den samme testingen som en produsent i landet selv, så har jeg ingen problemer med det. Jeg antar, uten å ha satt meg inn i de veterinærspesifikke detaljene, at man også i dag har kvalitetskrav på importerte landbruksvarer.

Det jeg er sterk motstander av, er importrestriksjoner som styrer pris. Jeg snakker ikke om antidumpingregler, ettersom man kan argumentere gir sunnere markedssituasjoner på sikt. Jeg har forøvrig tidligere argumentert mot det også. Jeg snakker om rene tollgrenser og importkvoter. Man skaper et kunstig høyt prisnivå, gjerne for å sikre at norske produsenter, i dette tilfellet bøndene, skal få videreført drift av små ineffektive gårder. Man skal sikre kulturlandskapet.

Problemet er bare at landbruket er en industri. Det er en høyteknologisk industri som i Norge har godt av en omstrukturering av de store. Ikke en ovenfra og ned-løsning, men en omstrukturering basert på konkurranse fra utenlandske landbruksvarer. Derfor må vi fjerne landbrukstoll. I tillegg er subsidiene som deles ut til bøndene en dårlig bruk av skattepenger, som jeg har vist til tidligere, den må også bort.

Jeg tror ikke alle gårdene vil overleve et sånt skifte, men så er heller ikke det poenget. De gårdene som klarer å tilpasse seg, og klarer å legge til rette for ordentlig drift, vil kunne ekspandere driften og kunne ansette flere av de bøndene som ikke klarer å drive gården videre. De gårdene som oppfyller de konkrete kvalitetskrav satt av myndighetene og de effektivitetskrav satt av forbrukerne, vil få solgt sine varer selv uten proteksjonismen vi har i dag.  Først da kan man snakke sysselsetting i distriktene, da kan man snakke høyteknologisk industri i landbruket. Å drive gårder som bedrifter med fulltidsansatte, ikke som en del av en familieøkonomi, vil fornye investeringer i landbruket.

Det beste er at det ikke er staten som skal bestemme hvor mye melk som skal produseres, eller hvor mange kyr man skal ha, men en dynamisk tilpasning til markedsplassen som vil gi et bredere spekter av varer, lavere priser og økte effektive distriktsinvesteringer.

Viken og jeg er enige om at vi ikke skal ha amerikanske tilstander på gårdene, men uenige om at det er konsekvensene av liberalisert landbruksmarked.

36 Replies to “Livet er for kjipt – om bønder, kyr og frihandel”

  1. Veldig bra bloggpost om et viktig tema. Nå er det vel slik at reformer innen landbruket i retning av mer rettferdighet (les: liberalisme) er utenkelig. The dark force is too strong. Jeg er også enig i at importrestriksjoner som høyner prisen er en uting, men hva er argumentasjonen din når det gjelder kvalitet? For eksempel vil jo en kontroll av utenlandske landbruksvarer som må kontrolleres både i hjemlandet og i Norge møte en ekstra hindring. Og hvorfor tror vi alltid at norske varer er i en annen divisjon enn de utenlandske? Og selvfølgelig kan spesifikke regler som ikke er de jure importrestriksjoner være handelsvridende som vi har sett i EU-historien.

  2. Hei Tom

    Jeg snakker ikke om den type kvalitetskontroller som Frankrike lenge hadde, hvor importvarer måtte gjennomgå urimelige tester som et proteksjonistisk mål. Vi må bare sette forutsigbare krav til importvarer, som at treverk ikke er fra regnskog, kjøtt skal gjennomgå visse kontroller, kaffe og kakao ikke skal være plukket med slavearbeid, etc. Når vi har klare forutsigbare krav til kvalitet, både i produksjon og i varen selv, og det er samme krav, uansett om det er produsert i Norge eller utenfor, vil vi kunne importere trygt i stor grad.

    Norsk varer er ikke nødvendigvis bedre, veldig ofte er de verre, men man må kunne sette krav til alle varer som selges, uavhengig av opphavsland.

  3. Hei Jon,

    jeg merker at det er litt ubehagelig å tenke på en særnorsk ordning hva angår kvalitetssikring. Jeg regner med det er ganske mange WTO/EU-regler på dette feltet.

    Uansett, det er ganske drøyt å insinuere at om mat hadde blitt billigere så hadde det blitt verre ala “kvalitet koster”.

  4. Hei jon. takk for langt og grundig svar! Nei, der er ingen samanheng mellom å halde på utdatert landbruk og å unngå dyremishandling. Nytt betyr ikkje mishandling.

    Det er heller ikkje nødvendigvis statens som må subsidiere, men i realiteten er det vel det som må skje, dersom ein ønsker å ha meir etisk forsvarlig produksjon av mat. Eventuelt, om forbrukarane er villige til å betale for det, er det eit alternativ. Eventuelt ein kombinasjon, men når norske forbrukarar klagar over dyrare mat, blir det ganske perspektivlaus når dei på same tid vil ha etisk mat og frittgåande høner. Du får ikkje både og utan å betale av di eiga lomme, eller har ein stat som punger ut. Så enkelt er det. Fritt marked er ikkje forenlig med dyrevelferd, så langt vi har settt i vår tid, tidene kan kanskje endre seg, men eg tviler. Utviklinga blir verre og meir brutal.

    Men når det frie markedet slipper til, som er tilfelle i amerikansk agrobissniss, er det dyremishandling som blir resultatet. Når profitt er i fokus, må dyrevelferd vike. Du kan gjerne sei at ein ikkje kan skulde på frie marked for utviklinga ein ser, men det er ingen tvil om at der er ein samanheng. Vi har ikkje slike tilstander som dette i Norge, like ille, enda, men det er fordi vi har strenge regelverk. Det er mykje stygt i Norge likevel, men det er ikkje systematisert på same måten. Å tru at frie marked vil kunne ivareta dyrs velferd, er å tru på nissen. Storkapital og dyr er ein stygg og brutal kombinasjon, og vi har nok berre sett begynnelsen.

    Eg har ein stygg følelse av at det er veldig lett å stå utanfor bransjen og sei at dette skuldast ikkje det frie markedet, og markedsmekanismer, men om ein set seg litt inn i landbruk i praksis, og ikkje kun i teorien, ser at ganske andre ting. her er stor kunnskapsmangel både blant politikarar, folk flest og økonomar. Dessverre. Kunnskap og opplysning må til, samt vilje til rein etisk mat.

    responsen på denne kommentaren kan tyde på at folk ikkje aksepterer slike tilstander. Spørsmålet blir då: er dei villige til å betale meir for maten slik at dette ikkje blir realiteten, også i Norge?

    A.Viken, veterinær

  5. Tom:

    Det ideelle ville selvfølgelig ha vært en ordning der man tilpasser produksjonen etter den strengeste etterspørrer eller der man får med andre land på et strengt regime. Jeg er frihandelsmann god som noen, men det skal ikke gå på bekostning av dyrevelferd og kvalitet. WTO og EU har mange regler, men de er ofte designet for å holde enkelte land utenfor frihandelen, ikke for å faktisk sørge for kvalitet og frihandel, dessverre.

  6. Kan jeg spørre Viken hvor hun tror subsidier kommer fra om ikke fra skattebetalere? Skal de gladelig betale skatteoverføringer til landbruket for så å kunne betale dyrt for norske jordbruksprodukter?

    Jeg skjønner heller ikke hvorfor dagens bønder i Norge skulle bry seg om noe mindre om profitt enn andre bønder? Kommer subsidiene med en “omsorg for dyrene”-pille også?

    Tom

  7. Jon:

    Hvorfor er det en motsetning mellom kvalitet og dyrevelferd og frihandel? Jeg er ikke smart nok til å gi en veldig god forklaring på hvorfor jeg føler at det ikke er slik. Rent hypotetisk så tror jeg norske kjeder og konsumenter hadde skydd som pesten mat der hvor “noe” hadde blitt avdekket.

  8. Anne:

    Vi har en tendens, både økonomer og andre, til å blande konseptene med kostnad og pris. Jeg tror, riktignok med den begrensede kjennskap jeg har til norsk landbruk, at vi kan redusere konstnadene ved landbruket betraktelig ved bruk av vår viktigste ressurs, mennesklig innovasjon. Ved økt bruk av teknologi, stordriftsfordeler på mange ledd, og sterkere konkurranse fra utlandet, vil vi kunne fremme et sunt og effektivt landbruk her i landet.

    Pris er vanskeligere. SIden landbruksprodukter skal gjennom ganske mange ledd før de havner i butikken, er det sisteleddets kostnader som i stor grad bestemmer prisen. Det jeg ser på som mest sannsynlig ved en liberalisering av tollgrenser, er at mange varer av ekstremt høy kvalitet, hvor produksjonen foregår under humane forhold, vil bli tilgjengelige til de samme prisene vi har i dag. I tillegg vil mange andre varer få en lavere pris. Spekteret vil altså bli mye større, og den norske bonden må konkurrere på kvalitet i større grad enn i dag, som er en veldig positiv ting. Kvalitet er noe norske bønder tradisjonelt har vært bra på. Med ordentlig formulerte kvalitetskrav vil man kunne holde dyremishandling under press, og samtidig få en utvilkling på både pris og kvalitet i butikkhyllene.

    Nå har vi selvsagt ikke engang begynt å snakke om effektene en sånn liberalisering kan ha på ulandsinvesteringer, men det er en annen debatt.

  9. Tom 1:

    Vi har ganske strenge regler for dyrevelferd i Norge, disse betales for gjennom subsidier. Antakelsen til enkelte, som jeg mener er feilaktig, er at om subsidiene forsvinner og konkurranse blir innført vil man måtte fire på dyrevelferdskravene for å kunne konkurrere. Uten at jeg skal prøve å svare for Viken.

    Tom 2:
    Igjen går tanken på at man må fire på dyre (pardon the pun) produksjonsmetoder for å kunne konkurrere med de som ikke bruker produksjonsmetoder som ivaretar dyrevelferd. Jeg mener at man helt greit kan sette importrestriksjoner som ivaretar dyrevelferd og kvalitet, samtidig som man lar de som oppfyller disse kravene konkurrere fritt i butikkene. Det er i dag avsindig dyrt å importere potetgull fordi det er høy toll på potetprodukter laget med utenlandske poteter. Det er bare tøys.

    Dersom vi setter ordentlige kvalitetskrav, og lar veterinærer, biologer og leger sette dem, så kan vi få et sunt forhold til landbruksproduktene, samtidig som det norske landbruket effektiviseres. Hvis man derimot setter importreglene i forhandlinger mellom staten og bøndene blir det litt mer problematisk.

  10. Forresten var jeg veggis i fire år ettersom jeg ikke støttet måten vi behandler dyr på, men det var jo mitt valg. Det var ikke noe jeg prakket på andre. Heldigvis betalte jeg ikke så veldig mye skatt som gikk til jordbrukssubsidier i den perioden.

  11. Jon:

    Det er nok utopi å tro på en verden som går i mot interessene til bøndene i dette landet. Likevel, det er bra at det er noen som i alle fall setter spørsmålstegn når nordmenn slår seg på brystet av egen næring.

  12. Låg pris til produsentene er en fare for dyrvelferden, det er naivt å tro noe annet. En industri som baserer seg på billig, ofte ufaglært arbeidskraft er heller ikke bra.

    Kontroll og vetinærer koster, dyrehold har store kostnader til bygninger og drift i forhold til fortjeneste, det er fristende å kutte kosnader der man kan.

    Tror likevel det er langt til vi får slike tilsstander i Norge, kontrollen er for streng til det. Det er staten/kommunene som ansetter dyrlegene som kommer i fjøsene, vi blir kontrollert av KSL(kvalitetkontroll for lanbruket), Mattilsynet, Landbruksmyndighetene og Arbeidstilsynet. I tillegg kan mottagerene feks Tine og Nortura forlange kontroll på gårdene. Dette vet jeg, har blitt kontrollert av dem alle bare på et år.

    Når det gjelder tilskudd er det mange grunner til at vi får dem, det viktigste er å opprettholde distriksjordbruket, ellers er det ingen problem å produsere billigere mat i Norge. Problemet er at det er alltid noen som kan gjøre det billigere, så vi trenger skjerming.

    Et praktisk problem for mange bønder er vi driver i gamle fjøs med plass til 15-20 dyr, skal vi utvide bør vi bygge tre ganger så stort, pga lavere utbytteøkning og buffer for fremtiden. Faktisk bygges det mange nye store fjøs og vi er for mange bønder. Et eksempel er her jeg bor, for 40 år siden var det over 30 gårdsbruk i dag er det 4 og all jorda blir dyrket, men med en melkerobot hadde det vært nok med et bruk.

    Likevel ville vi ikke kunne konkurere med fri import, de fleste land beskytter sin egen produksjon, selv om de hammrer på for å få eksportere. det finnes ingen engler i intrenasjonal handel.

    Mvh Einar

  13. Hei Einar

    Takk for fin kommentar, la meg ta det siste først. Når jeg snakker om frihandel, så mener jeg reell frihandel. Når enkeltland subsidierer landbruksprodukter for eksport, så kan man gjerne veie opp for de subsidiene med straffetoll. Det har jeg ingen problemer med, bare så det er sagt.

    De norske kontrollinstansene er veldig bra. De gjør at man opprettholder kvalitet både i produksjon og i varene. Du fremhever faren ved bruk av ufaglært arbiedskraft. Det jeg tror vil skje, iallfall om vi liberaliserer fornuftig, er en økt grad av høyt utdannet arbeidskraft i landbruket. Flere ingeniører og veterinærer ansatt direkte i landbruksbedriftene, flere økonomer på administrasjonssiden og flere agronomer på driftssiden. I Norge er ufaglært arbeidskraft så dyrt, at man ikke kan basere seg på det som konkurransefortrinn.

    Dersom man har fornuftige lover som regulerer dyrevelferd og kvalitet, vil man kunne få sunn konkurranse på landbruksvarer. Derimot, hvis det er sant som du sier at noen alltid kan produsere billigere, til samme kvalitet og med samme dyrevelferd, så burde man kanskje gjøre noe annet.

  14. Takk for svar, jeg glemte en viktig ting og det er naturen. I Tana kan du bare dyrke gras, mens på de gunstigste stedene sør i landet kan du dyrke solsikker. Mange steder i Norge er det tilskuddene som holder liv i jordbruket.

    Spørsmålet blir tilslutt hva vi vil betale for, distrikt eller stordrift!

  15. Jon:

    Veldig kort; Jeg er enig i at dyrevelferd bør reguleres av lover. Kvalitet er en annen sak. Er det noen gode argumenter for at mennesker selv ikke kan bestemme kvaliteten de ønsker?

    Til alle sammen egentlig: Hvor er automatikken i at liberalisering automatisk fører til dårligere dyrevelferd? Behandler sveitiske og norske bønder sine dyr best på grunn av at de får høyest subsidier? Hvorfor er det “naivt” å tro at konkurranse fører til noe annet enn minsket dyrevelferd?

  16. Einar:

    Der treffer du spikeren på hodet. Skal man betale for jordbruket i Tana gjennom skattesystemet eller skal man betale for varene de produserer. Hvis Tana ikke egner seg til tradisjonelt landbruk, så kanskje man ikke skal drive med det der. Hvis ikke Tana egner seg til utradisjonelt landbruk, så kanskje man ikke skal drive med det. Dersom man kan dyrke gress, så kanskje man skal ha kudrift, men ingenting annet. Dette er det ikke opp til meg, men til den individuelle bonde og investor å finne ut av. Det er iallfall ikke statens jobb å bestemme at det skal være landbruk et sted som ikke egner seg.

  17. Tom:

    Kvalitet er mye mer enn smak. Jeg har ingen problemer med å la folk velge smak, farge og fettinnhold. Men, kvalitet innebærer også sykdomskontroll, bakteriekontroll, renhet og mye mer som kan være direkte farlig å dømme etter man har prøvd det. I USA har man lenge diskutert om kontrollrutinene er gode nok til å avdekke kugalskap, og i Norge har man hatt E-coli-skremsler. Dette er problematikk man må regulere for. Det er det jeg mener med lovfesting av kvalitet.

  18. Mange gode argument. Men ett premiss er ikke nødvendigvis 100 % riktig: Landbruket er en industri. Ja, det er en industri, men det er også noe mer, landbruket vedlikeholder kulturlandskapet. Man skal ikke kjøre mye rundt i Norge for å innse dette. Rema og Statoil (som tjener gode penger) forurenser kulturlandskapet med sine glorete kassebygg slengt utover. Matvaresikkerhet er et tilleggsargument for å opprettholde landbruk av et visst omfang.

    Dessuten har omstilling store sosiale kostnader, særlig grisgrendte strøk der det er få alternative arbeidsplasser. Derfor er en langsom omstrukturering å foretrekke. Og faktum er denne omstruktureringen foregår akkurat nå og har gjort det siden 50-tallet (minst) – landbruket er den industrien i Norge som har hatt størst produktivitetsvekst de siste 20-30 årene (joda). De minste lønnsomme gårdene blir lagt ned i stort tempo, jeg ser ingen grunn til å øke dette tempoet.

  19. Hei Konrad

    Jeg er helt enig med det meste av det du skriver, men her må vi skille mellom å bygge arbeidsplasser og å holde på et nasjonalromantisk bilde av den staute bonden. For å holde på kulturlandskapet har vi Riksantikvaren og nasjonalparker, for å bygge sysselsetting i utkantnorge har vi nå en gyllen mulighet til å effektivisere landbruksindustrien.

    Det er viktig å huske på at selv om landbruket er en industri, så kan det være organisk, økologisk og på liten skala. Men da kan det ikke være skattepengene som skal betale for det.

    Innovasjonen i landbruket har, som du sier, vært enorm de siste 20-30 år, og neste naturlige steg er å fjerne tollbarrierer og subsidier.

  20. Riksantikvaren driver ikke gård. Nasjonalparkerer er naturlandskap, ikke kulturlandskap.

    Men hva skjer hvis en fjerner subsidiene til bønda? Samtidig som folk vil ha billigere mat? Da akselererer den utviklingen som har skjedd de siste årene. Brukene blir færre og større for å kope med lavere pris.

    I New Zealand startet den utviklingen i 1984. Gårdsbrukene har blitt enorme. Banken eier alt, og New Zealand har blant de høyeste selvmordsratene på bønder i verden. Uten subsidier så får du aldri et levende landbruk.

  21. SvenAre;

    Så argumentet ditt er at bønder ikke kan drive gård, så derfor må vi andre betale for deres inkompetanse? Jeg har litt mer tiltro til bøndene enn deg. Det er ingen grunn til å tro at norske bønder ikke kan overleve en modernisering av landbruket. De må skaffe investorer som enhver annen bedrift, men det er en bra ting. At enkelte gårder forsvinner er bra for produksjonen.

    Det er synd at folk tar livet av seg, men såvidt meg kjent har bønder lav selvmordsrate i forhold til andre yrkesgrupper fra før, uten at jeg kan vise til konkrete tall.

  22. Bøndene har jeg tro på, det er forbrukerne og selskaper jeg tviler på. I et hypotetisk landbruk uten subsidier, hvor forbrukerne ikke er villige til å betale mer for maten, så må noe skje. Investorer tar kontroll over landbruket, og voila! Du har skapt ett monster. Værsågod, her har du din billige mat, og et landbruk kontrollert av store selskaper og investorer. Denne praksisen ser vi i USA. Hvor en kyllingbonde gjerne har kontrakt med et stort kjøttselskap. Fordi de har kontrakt så kan selskapet tvinge bonden til å gjøre større investeringer, ta opp lån, ellers så tar de kontrakten. Bonden i statene har ikke noe makt. En gjennomsnittlig kyllingbonde i statene har 500.000 dollar i lån og tjener 18.000 dollar i året! Dette er et resultat av din visjon.

    Billig mat er en illusjon. Den maten som tilsynelatende ser billig ut i butikken er i virkeligheten ganske dyr. Hvis du tar med konsekvensene det utgjør på miljø, helse og dyrevelferd.

  23. Det er to punkter i bloggposten hvor du motsier deg selv.

    “Problemet er bare at landbruket er en industri. Det er en høyteknologisk industri…”

    Dette bruker du som premiss for at vi “i Norge har godt av en omstrukturering av de store [høyteknologiske landbrukene]”, altså at vi skjærer bort en del støtte og kutter vekk tollbarrierer på import av utenlandskprodusert mat.

    Men så skriver du senere at det først er _etter_ at disse restriksjonene at man kan “snakke sysselsetting i distriktene, da kan man snakke høyteknologisk industri i landbruket.”

    Er landbruket i Norge en “høyteknologisk industri” eller ikke? Og avhenger det av om det finnes importrestriksjoner?

  24. Andreas:

    Det som jeg, kanskje ikke så åpenbart, prøver å si er at landbruket som industri er høyteknologisk, men at man i store deler av norge ikke benytter seg av teknologien. Mitt poeng er forøvrig ikke veldig avhengig av om landbruk er høyteknologisk eller ikke. Sålenge landbruket klarer å tilpasse seg til økt konkurranse og ingen subsidier, så kan selve tilpasningen være som de vil.

  25. SvenAre:

    At investorer og kunder skal være onde og ikke interessert i landbrukets ve og vel er ikke bare rart, det er direkte feil. Nei, investorer er ikke interesserte i å la bønder drive ineffektivt, men samtidig trenger ikke det bety masseproduksjon. Hvis det var sant ville ikke Rolls-Royce eller Rolex finnes.

    Vi må ikke være så markedsfiendtlige, og slutte å se på landbruk som en familiesyssel og heller se på det som business.

  26. Jon:
    Du tok ikke poenget mitt 100 %. Riksantikvaren kan ikke løpe rundt å slå gress, rydde skog eller vedlikeholde gjerder. Kulturlandskap er et fellesgode (det er vanskelig å ta betalt for at du gleder deg over kulturlandskapet mens du tar toget til Trondheim), det er et klart argument for subsidiering av landbruket – eksakt på hvilken måte og i hvilken skala er en annen diskusjon.

    Dette handler ikke om inkompetanse, det handler om at dersom landbruket i Norge skal klare seg på rent kommersielle premisser så får vi et helt annet kulturlandskap. Mye vil gro igjen (det blir mye mer kratt og granskog langs jernbanen), bygninger vil forfalle, de mest attraktive områdene blir mer industrialisert (større maskiner, større/styggere bygninger, mer ensformig drift etc), etc.

    Nasjonalparker er naturlandskap (mest mulig uberørt), så det har ingentiing med saken å gjøre.

  27. Konrad:

    Aha, om man ser på kulturlandskapet som et offentlig gode (public good i økonomisk teori) så er det vel og bra, men da forutsetter man samtidig at man verdsetter småbruk høyere enn trær og kratt på toget på vei til Trondheim. Dersom man verdsetter kulturlandskapet høyere enn alternativet, kan det være verdt å subsidiere, og da blir det en politisk sak. Jeg gjør forsåvidt ikke. Kanskje man heller burde subsidiere toget mer, så slipper man å ta betalt for utsikten. Ikke at jeg er for å subsidiere tog så voldsomt.

    Dersom man ønsker å verne bygdenorge må man ikke satse på landbruket som redningen, men heller være ærlig å betale noen for å verne bygdene. Da er det viktig at vi ikke skaper for mange arbeidsplasser, for da blir det byer der ute i naturen, og det vil vel ingen. Man må passe seg for å ha for stor tilflytting til bygdene, da det kan føre til nybygg. Det blir et søkt vern av status quo som man ikke vil lykkes med.

    Dersom bøndene klarer seg uten fabrikkdrift er ingenting bedre, men i bunn og grunn kommer det til en kunstig blokkering av høykvalitetsvarer fra butikkene for å verne ineffektivt landbruk. Det er bare ikke interessant.

  28. Landbruket er multifunksjonelt – det skal bidra til en rekke samfunnspolitiske mål, herunder matproduksjon, opprettholdelse av kulturlandskapet og bosetting og verdiskaping i distriktene. Merk at jeg sier bidra, for med unntak av matproduksjon, er landbruket bare ett av flere virkemidler.

    At landbruket har betydning for sysselsetting i distriktene er det ingen tvil om, dersom en også tar i betraktning at næringsmiddelindustrien sysselsetter over 50 000 arbeidstakere og har en sterk distritsbasert profil.

    Det er forøvrig gjort mange undersøkelser angående hvilken betydning kulturlandskapet har for folk. At de bryr seg om det og oppfatter det som svært negativt at landskapet gror igjen er det ingen tvil om. Det eksisterer betalingsvilje for å opprettholde et åpent landskap.

    Fjerner vi landbruksstøtten og åpner grensene er det ingen tvil om at størstedelen av norsk landbruk vil forsvinne. Vi har ikke naturgitte forhold som gjør det mulig å konkurrere med landbruket lenger sør. Landbruksproduksjon i Norge vil i så tilfelle ville begrense seg til noen områder i Øst-Norge, på Jæren og muligens i Trøndelag. Vi ville mistet mange og viktige arbeidsplasser i distriktene og store deler av Norge ville gro igjen.

    At det kan finnes andre måter å fordele tilskudd på, andre måter å organisere landbruksstøtten på – det er en annen sak. Det er ikke nødvendigvis slik at dagens system er det beste. Det er forøvrig en myte at Norsk landbruk ikke fornyer seg og at det ikke skjer en stukturrasjonalisering. I løpet av de siste 50 årene er antallet gårdsbruk redusert med 75%. Andelen arealer som driftes er samtidig opprettholdt og produksjonen har økt vesentlig. Det må vel kunne kalles effektivisering, eller?

  29. Hei igjen Stjernetyven 😉

    Nå begynner vi å snakke samme språk her. Landbruket har visstnok lenge vært den næringen i norge som har størst grad av innovasjon, og Innovasjon Norge bruker en betydelig del av pengene sine på landbruket. Dette sammen med den effektiviseringen du beskriver er et veldig godt tegn på at landbruket faktisk vil klare seg veldig bra i konkurranse med importerte varer. I tillegg ser jeg ut til å ha mer tiltro til norske bønder enn de fleste i Bondelaget, da jeg ser på våre bønder som mer enn sterke nok til å utvikle produkter som kan konkurrere med importvarer. Hvis du tror så sterkt at landbruket vil miste alle de jobbene i konkurranse med importen, så er det kanskje folk som burde gjort noe annet uansett.

    Det som er det største problemet i norsk landbruk er at man behandler det ikke som man ville gjort en skofabrikk eller et verft, ikke at jeg nødvendigvis synes vi behandler dem riktig heller, men det er en annen sak. Det er ikke behov eller mulighet for de beste hodene til å lage det beste landbruket. Landbruket er dessverre blitt b-laget, nettopp fordi det ikke viktig å modernisere.

    Men jeg vil gjerne oppklare en ting, økt konkurranse betyr ikke nødvendigvis økt industrialisering. Det er ikke sånn av man skal lage fabrikkyrne som Anne VIken beskriver bare fordi man skal konkurrere med franskmennene. Det er helt essensielt at man lovfester dyrevelferd, ikke bare internt i landet, men også på importvarene. Det er helt grunnleggende at vi setter opp tollsatser til å oppveie for eventuelle subisidier i eksportland.

    Når det kommer til landbruksstøtten bør den organiseres mer som all annen bedriftsstøtte, gjennom Innovasjon Norge og andre distrikstorienterte næringsfond. Fastprisregimer på melk derimot, ødelegger både for produsent og konsument.

    Det er ikke så viktig om det blir færre gårder, det viktige er at man setter opp reglementet først og fremst med konsumentene i tankene

  30. For det første: Strukturrasjonaliseringen som har skjedd i landbruket har hittil skjedd uten konkurranse på import av produkter vi kan produsere selv. Vi er med andre ord ikke avhengig av å åpne grensene for å være innovative og øke effektiviseringsgraden.

    For de andre: Du glemmer at landbruk er biologi. At man er avhengig av klima. At Norge har en ekstremt kort vekstsesong. Vi kan produsere mat og for i tre-fire korte måneder i året. Det koster penger å ha dyrene inne i varme fjøs i vintersesongen. Derfor kan man ikke behandle landbruket som om det var en skofabrikk.

    Norsk landbruksproduksjon er dyrt. I tillegg har vi et høyt kostnadsnivå generelt sett, noe som gjør innsatsvarene dyre. Det er selvsagt en utfordring for all næringsvirksomhet i Norge.

    Hvordan i allverden skal norsk landbruk kunne konkurrere med land som har vekstsesong hele året, der husdyrene kan gå ute hele året og der arbeidskraft er billig?

    Noen vil selvsagt klare seg. Som sagt vil det være muligheter særlig i noen områder på sentrale Østlandet og på Jæren, der klimaet er gunstig. Det vil også være mulig for noen å klare seg ved å spesialisere seg på produkter med spesielt god kvalitet/nisjeproduksjon.

    Kanskje, men bare kanskje vil også noen norske forbrukere mobilisere og ønske å kjøpe norsk mat.Jeg tviler imidlertid på at det vil bre om seg. Til det er fokuset på billig mat alt for stort.

    (Norsk mat er forøvrig ikke dyrt. Det finnes få land som bruker mindre andel av lønnen sin på mat enn nordmenn – kun 10%. Vi skal ikke lenger enn til Sverige før andelen lønn som brukes på mat er flere prosent høyere. Relativt sett er dermed maten i Norge billigere enn i Sverige. )

    Det er forresten ikke slik at landbruket ikke vektlegger konsumentenes behov. Forbrukerpolitikk står svært sentralt i arbeidet med utvikling av landbrukspolitikken og virkemidlene for å følge opp denne.

    Jeg er helg enig med deg i at økt konkurranse ikke nødvendigvis behøver å bety industrialisering. Iallefall ikke av den typen vi for eksempel ser i USA. Det behøver ikke bety redusert dyrevelferd heller. Det er ingen sammenheng som tilsier at store bruk har dårligere dyrevelferd enn små. Det kan like gjerne være omvendt. Dyrevelferd må og skal være sentralt uansett hvilket landbruk vi har. Krav til dyrevelferd og til trygge matvarer må lovfestes og følges opp av kontroll og tilsynsmyndigheter.
    Å sette krav til import også høres fornuftig ut, men kan være vanskelig å følge opp.

    Siden du nevnte det du kaller fastprisregime for melk (det er ikke fastpris på melk) kjenner jeg at jeg blir fristet til å begi meg inn på en diskusjon om melkemarkedet i Norge også, men det får bli en annen gang.

  31. Hei Stjernetyven

    Takk for fin og utfyllende kommentar. Ja, strukturendring skjer ofte ikke bare på tross av, men på grunn manglende konkurranse, og da er jo spørsmålet i hvor stor grad det faktisk er rasjonalisering. I tillegg kan man si, se hva som har skjedd uten konkurranse, tenk så bra det blir med.

    Det som er fint med en markedsmodell er at jeg ikke trenger tenke på biologi, det gjør en biolog for meg, og så kjøper jeg heller resultatene av hans arbeide. Og hvis han ikke gjør en god jobb eller ikke finner innsatsfaktorer av god nok kvalitet, kjøper jeg ikke resultatene.

    Som du helt riktig sier, norsk landbruksproduksjon er dyrt, dermend må man da satse på å dyrke varer vi får høy pris for på det nasjoneale og internasjonale markedet. Norge må nemlig satse på det som den individuelle bonde og gårdsbestyrer finner det interessant å investere i.

    Jeg har mange ganger sagt at norsk mat ikke er dyr, og prissettingsmekanismene i dagligvarehndleen er lite relatert til landbrukskostnadene. Du er negativ til om nordmenn vil kjøpe norske produkter, men må ikke det være deres valg, og ikke et valg som tas av staten.

    Selvfølgelig må landbrukerne tenke på konsumentene, det er bare sånn det er om man øsnker å selge noe som helst, men det kan ikke være sånn at konsumentene skal bli ivaretatt av noen med ikke-sammenfallende interesser.

    Ang. melka, jeg burde sagt kvotesystem, som i realiteten har den samme effekten som fastpris.

  32. “Det som er fint med en markedsmodell er at jeg ikke trenger tenke på biologi, det gjør en biolog for meg, og så kjøper jeg heller resultatene av hans arbeide. ”

    He,he – det er jo vel og bra. Poenget mitt er at samfunnet må legge til rette for en produksjon som er avhengig av faktorer en ikke kan rå over (de fire årstidene i Norge for eksempel) på en hel annen måte enn man må om man skal legge til rette for skoproduksjon. Det burde være enkelt å være enig i.

    Du kan godt si at det bør være konsumentens valg om de vil betale for norsk mat eller ikke. Probelemet er at den jevne konsument neppe har oversikt over hvilke konsekvenser det faktisk vil ha dersom landbruket legges ned over store deler av landet. Man kan ikke forvente at alle som handler på Rimi, skal ha tatt innover seg at man da risikerer færre arbeidsplasser i dristriktene, fraflytting, gjengroing av kulturlandskap med de konsekvenser det kan får for turismen osv osv osv. Det er slike ting vi har staten til.

    Man har en målpris på melk, ikke en fastpris. (denne gjelder forøvrig ikke prisen i handelen prisen råvare/foredlingsleddet opererer med knyttet til råvaren melk) Målprisen er en slags makspris som markedsregulator kan ta ut dersom det er markedsmessig mulighet for det. Som oftest er det ikke det. Det er ikke ulovlig å ta ut høyere pris enn målpris, men dersom prisen blir liggende for høy i mer enn to uker på rad (overstige øvre prisgrense), kan Statens landbruksforvaltning (SLF) gå inn å åpne opp for import til redusert toll eller ingen toll, for å presse den norske prisen ned til målpris.

  33. Hei Stjernetyven

    Nå synes jeg diskusjonen begynner å ta litt form her. Jeg tar meg den frihet å oppsummere min oppfatning av våre argumenter:

    Du ser ut til å være av den ganske tradisjonelle oppfatning, forsåvidt delt av to av våre største økonomer, Frisch og Haavelmo, at om man bare kjenner alle faktorene kan man styre samfunnet, i dette tilfellet landbruket, perfekt. Man kan oppnå, gitt forhold som årstid og vær, maksimal nytte. Nytten her er kombinasjonen av sikring i matkrise, arbeidsmarked, distriktspolitikk og dyrevelferd.

    Jeg på den andre siden mener at komponentene som årstider og vær ikke er skadende for produksjonen på sikt, og trengs ikke å legges til rette for. Bøndene vil, dersom de er nødt til det, sikre seg mot de nest verste scenarier, og individuelt vil de være flinkere til å knytte både de allianser og gjøre de tiltak som kreves i hvert enkelt område eller hver enkel næring.

    Dette blir helt tilsvarende melka. De som setter målprisen har et ekstremt tynt grunnlag for å sette nettopp den målprisen. Hvem kan vite om melkeprisen egentlig burde vært høyere fordi forbrukerne faktisk ønsker et bedre produkt med høyere dyrevelferd, eller prisen faktisk burde vært lavere fordi bønder er villige til å produsere det som trengs til den prisen innenfor ordentlige rammer?

    Det som ser ut til å være min oppgave, ikke bare i diskusjonen med deg, men om jeg ønsker økt støtte til min tankegang, er nettopp å vise at Norge ikke trenger å miste selvforsyningsevnen enda mer enn vi har, bare fordi man løsner på subsidiene og tollen. Det er heller omvendt. Ingenting skaper innovasjon i industrien som 50 000 arbeidsledige ingeniører, og da kan du vedde på at ingenting skaper innovasjon i landbruket som 50 000 arbeidsledige agronomer og 50 000 tomme gårder.

    Nød lærer naken kvinne å spinne, heter det, Hva med nød lærer sulten bonde å så delikatessepoteter eller frembringe spennende ny ost. Kundene er klar, nå må vi bare få i gang produksjonen. Den kommer ikke med målpris på melk.

  34. Nå spisser det seg til her 🙂

    Jeg syns konklusjonene du trekker er veldig lettvinte.

    Alle som har jobbet med landbrukspolitikk vet at den er langt fra perfekt og at det er umulig å styre en sektor slik at man oppnår maksimal nytte . Mange av målene for landbrukspolitikken er til og med innbyrdes motstridende, slik at det å legge til rette for det ene, er å motarbeide det andre. Det er klart det er behov for å se på landbruket og på virkemiddelbruken. Det er klart det er rom for endringer og forbedringer. (Forresten kommer visstnok snart en ny Stortingsmelding om landbruket.)

    På den annen side er det ingen grunn til å tro at dersom man bare lar markedskreftene styre, så vil alle problemer løse seg. Det er vel lite som tyder på at så er tilfelle, dersom man ser litt på hva som har skjedd rundt om i verden de siste to-tre årene. Eller hva?

    Når det gjelder årstidsvariasjonene, var ikke poenget at disse i seg selv skaper problemer internt i Norge. Det er i konkurranse med utenlandske matvarer vi sliter – fordi vi har tre måneders vekstsesong der andre land har 12. Til og med EU, med sitt frie indre marked, har innsett at man må differensiere innenfor landbrukspolitikken – Finland har fått særlige ordninger for sitt nordlige landbruk.

    Målprisen for melk begrenser forresten ikke hvilken pris forbruker skal betale, men hvilken pris Tine Råvare skal selge råvaren melk til andre aktører for. Når det er sagt, henger selvsagt dette til en viss grad sammen.

    Til det siste du nevner må jeg nesten spørre: har du egentlig orientert deg i det hele tatt om hvor stor produkjonen av spesialiteter og delikatesser faktisk er? Det lages spennende oster i massevis. Bare ta deg en tur på bondens marked og se. Problemet er ikke at det ikke produseres. Problemet er at det ikke kommer inn i butikkene, fordi dagligvarehandelen i Norge er styrt av 4 store kjeder som i svært liten grad åpner for å ta inn slike produkter i sitt utvalg. Dermed er produsentene henvist til å selge fra boder på torget og gardsbutikker. Og dermed blir produktene ikke tilgjengelig for alle.

    Påstanden din om at 50 000 tomme gårdsbruk og arbeidsledige bønder skal skape innovasjon og kreativitet, velger jeg å la stå ukommentert.

    Ok nesten iallefall. Jeg kan ikke dy meg for å si at det er mulig nød lærer naken kvinne å spinne, men det forutsetter at hun har noe å spinne av
    😉

    En ting er vi iallefall enige om – og det er at vi er uenige. Morsomt å diskutere!

  35. Dette er moro 😉

    La meg først si at jeg er ingen tilhenger av det mange mener når de sier frie markedskrefter, og de siste to-tre årene har vist mer hvordan gode intensjoner kan få katastrofale følger når de som prøver å styre systemet mister oversikten. Jeg har tidligere skrevet om finanskrisen og dens årsaker, der er vi muligens mer enige enn her 😉

    Det hjelper lite med 12 måneders vekstsesong når produktiviteten er så lav som den er i syditalia for eksempel. Ja, de kan produsere mer, men alikevel klarer de ikke opprettholde inntjening sånn at samfunnet faktisk tjener på matproduksjonen.

    Ja, jeg har orientert meg ganske godt rundt delikatesser, men for å ta et eksempel på hvordan delikatesser fungerer. En større norsk næringsmiddelprodusent var i Italia på en matmesse med en delikatesse de hadde produsert da det var litt ekstra kapasitet på samlebåndet. Den slo godt an, og de fikk et møte med en halvstor supermarkedkjede som ville kjøpe dette til sine produkter. Den minste mengden de var interessert i, var mer enn den totale årsproduksjonen i fabrikken som hadde laget delikatessen “litt på si”. Skulle de levert måtte de altså ha bygget en ny fabrikk. Det kunne de ikke og dermed røyk dealen.

    Når den blinde ku produserer ost, så er det på en barnslig liten skala, og det er en av de store delikatesseprodusentene her i landet. Vi har nesten ingen bønder som tar sånn produksjon seriøst, fordi det ikke lønner seg over kvantumsproduksjonen. Med reell import, og dermed eksport, vil man åpne opp markeder som er villige til å betale for høykvalitet, men da må vi ta det seriøst. De delikatesseproduktene vi har i dag er gode og morsomme, men ikke til å leve av.

    Problemet er ikke at det ikke kommer i butikkhyllene, problemet er at man prøver å få det i norske dagligvarebutikkhyller. Det finnes mange gode alternativer til de fire store, men som i dag kveles av et gammeldags og ineffektivt system.

    Hver gang jeg hører hvor bra ting er i ferd med å bli, tenker jeg hvor mye bedre det kunne ha vært under et mer fornuftig system.

    En liten utfordring til deg og eventuelle andre som ønsker å svare: La oss si at vi åpner opp for tollfri import av landbruksvarer, kun justert med toll tilsvarende landbrukssubsidier i produksjonslandet. Hva må landbruket gjøre for å overleve og vokse, og vil de klare det?

  36. og bare en liten ting til. Nød lærer ikke bare naken kvinne å spinne, men å oppdra sauer, bygge rokk og drepe en bjørn for skinnet mens vi venter på ulla…

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.