Slutt med økonomi for ingeniører – om økonomenes forbannelse

Det er et voksende gjuv mellom samfunnsøkonomene og resten, og skylden ligger hos økonomene. Man har spredd mikro- og makroøkonomiens spennende verden til utdanninger i et bredt spekter. Ingeniører, siviløkonomer og historikere vil alle kunne ta introduksjonsfag i samfunnsøkonomi. Dette har utviklet seg til et problem.

La oss ta utgangspunkt i en student med bachelorgrad fra økonomisk institutt på Blindern. Han har lært at konkurranse kan presse prisene nedover. Der ender de opp på marginalkostnad om det er full frikonkurranse. Han lærer likevektsmodeller og hvordan regne seg fram til disse. Han lærer forskjellen på rike og fattige land, og at kortsiktig vekst er avhengig av kapitalinvesteringer men langsiktig vekst er avhengig av innovasjon. Og der stopper det. Det er i en bachelorgrad ikke tid til mer, for ikke å snakke om hvis man går industriell økonomi og tar mikroøkonomi som del av en ingeniørgrad.

Ideelt skal man da tenke at man har meget igjen å lære, men det gjør man ikke. Man går ut i verden, blåøyd og glad og skal innføre fri konkurranse på alle plan. Man skal forme verden i Adam Smiths bilde, eller iallfall ens inntrykk av hva det bildet er.

Når Arne Thodok Eriksen klager på at likevektsteoriene gir feil inntrykk av økonomien er det ikke så rart. For om man bare får se likevekten, men ikke får se den naturlige utviklingen derfra til dynamiske modeller med frafallende forutsetninger, har man ikke et reellt inntrykk av hvordan modellene passer inn i virkeligheten.

Når det tidligere nevnte vekstkurs får gjennomgå på Indregards blogg fordi han ikke klarer dra innsikten man får fra modellen til å forklare hvorfor det finnes rike og fattige land, da er det noe galt. Det er ikke modellenes skyld, og det er kanskje ikke stakkarene som faller fra før innsikten kommer sin skyld. Da er det vel vi som har forstått poenget som ikke har forklart det godt nok.

Bent Sofus Tranøy har skrevet mye om dette, og om han vil eller ikke, så synes jeg han forsvarer samfunnsøkonomien godt. Når han snakker om en høyrevridning i faget, vil jeg diffrensiere mellom faget og fagets anbefalinger. Det er nemlig en vesentlig forskjell. Han peker på at man gjennom å bruke økonomisk terminologi og sette økonomiske mål får en politisk vridning som ingen snakker om. Det etableres sannheter som ingen stiller spørsmål ved. Dette er helt sant. Som fagperson sier man, “om man ønsker økonomisk effektivitet, så må man XYZ” eller, “for å få økonomisk effektivitet må man XYZ.” Politikerne hører bare anbefalingen, de glemmer å spørre de fundamentale spørsmålene. Ønsker vi økonomisk effektivitet, og i tilfelle hvorfor? Man har nemlig lært i sitt ene mikroøkonomifag at det er mindre dødvekt om man er effektiv, uten at man har lært hva konsekvensene kan være.

Som økonomer er det svært viktig at vi ikke bare står for anbefalingene vi gir, men at vi også passer på at den som får råd også får høre om konsekvensene. At de som ikke har forstått hvordan modellene relaterer til virkeligheten, heller ikke er de som skal implementere dem. Vi skal ikke bygge veier, og tar derfor ikke et kurs et semester i transportingeniørteknikk. Ikke prøv å gi en oppsummering av våre modeller og tro at man sitter igjen med reell forståelse.

10 Replies to “Slutt med økonomi for ingeniører – om økonomenes forbannelse”

  1. Dette er selvsagt tøys og tull. Alle har godt av litt grunnleggende økonomisk utdannelse. OK – jeg er enig i at man kanskje burde legge vekt på andre ting, understreke i mye større grad at forutsetningene for de enkle modellene meget sjelden er oppfylt, og kanskje mate ind.øk’ere og andre crossovers med en litt større dose ydmykhet overfor et komplisert fagområde.

    Men at det skulle være skadelig? Eller som du antyder – at det er bedre å hoppe over hele greia? Nei, der må jeg bare si meg dypt uenig. Særlig ingeniører bør og må skjønne at det er en sammenheng mellom økonomi og teknologi og ikke minst innovasjon, som faktisk der dét mange av dem driver med!

  2. Du tar feil på to plan, det første er alternativkostnad. Den tiden man nå bruker på enkel, og i prinsippet ubrukelig, samfunnsøkonomi er tid man kunne brukt på å lage bedre teknologer. Indøk og andre crossovers er bare dårligere på to ting istedetfor gode på en ting.

    Det andre planet du tar feil på er at selv med ydmykhet, så er det etter en kort introduksjon så uendelig vanskelig å vite hva man ikke kan. Det kan sammenlignes med de som bruker termodynamikkens andre lov til å motvise evolusjon. De har forstått nok fysikk til å få med seg loven, men ikke til å forstå forutsetningene som ligger til grunn for den. En indøker vil selvfølgelig kunne forstå økonomien som undervises, men han vil ha så grunnleggende mangler i økonomiforståelsen sin at det hadde vært bedre om han ikke hadde hatt noe og heller dermed ikke kunne noe økonomi. Da vil han sannsynligvis henvende seg til noen som kan økonomi, før han begir seg ut på økonomiske eventyr.

    Ingeniører trenger ikke forstå insentivene for å bli påvirket av dem. Innovasjon er bra, men hvordan den driver økonomisk vekst trenger ingeniøren ikke vite.

  3. Jeg kan bare svare for ind. øk. ved NTNU, siden det er der jeg har gått selv. Der undervises det ikke i samfunnsøkonomi såvidt meg bekjent. Det eneste som ligner, er at man benytter noen av de samme grunnleggende modellene i mikroøkonomi som i andre økonomifag: Tanken om at folk generelt prøver å gjøre sitt eget og sine nærmestes liv litt bedre, og forsøker å velge sånn passe rasjonelt når de ser muligheten til det. Forenklet: Nyttemaksimering. Dette må man kunne for å forstå hvordan man skal tenke når man skal optimere produksjonen i én bedrift.

    I tillegg kan man (som valgfrie fag), ha fag som spillteori. Dette er nyttig for å forstå hvordan man skal tenke i konkurranse med andre bedrifter, og hva man kan gjøre for å opptre mer rasjonelt som leder av en bedrift.

    Så er det sånn at disse tingene for enkelte gir en interesse for meget nærliggende problemstillinger så som samfunnsøkonomi, politiske reguleringer av økonomien og politikk generelt.

    Men litt uavhengig av dette så lurer jeg på om du generelt mener at man bør holde seg fullstendig unna andre fagområder, avgrense sitt eget fagområde skarpt og unnlate å hverken prøve å forstå eller uttale seg om ting man ikke har en master/doktorgrad i? Er det enten/eller, må man enten lære alt eller ingenting? Og i så fall: Mener du at studenter på samfunnsøkonomi går ut med den Ene, Sanne og Fulle forståelse av faget, fordi de har lært dynamiske modeller?

    Til ingen forkleinelse for flittige samfunnsøkonomer fra Bilndern, men det er vel en del eksempler på Keynesevangelikere som har snublet ut dørene der og aldri hørt om alternative syn utenom at foreleseren nevnte Schumpeter i en bisetning. Det gjør at jeg tror både ingeniører, samfunnsvitere, sosiloger, psykologer og “vanlige” mennesker burde lære seg så mye de overhodet kan om økonomi for å sørge for økt innsikt og flere innfallsvinkler til økonomi.

    Det vi kan være enig om, er at det er utrolig teit å gå rundt og uttale seg som om man har forstått hvordan samfunnet og verden fungerer fordi man har sett en graf som viser at p=mc eller tilbud=etterspørsel!

  4. Ingeniører er ikke økonomer.

    Sant nok, men det kan være nyttig å få synspunkter som kommer utenfra. Som ingeniør har jeg ikke full oversikt over økonomifaget, og har ikke satt meg inn i de mest teoretiske sidene. Jeg vurderer økonomi etter de praktiske resultatene, etter hvilken politikk som føres, og hva den fører til. I forhold til dette mener jeg at min kritikk er berettiget. Det finnes økonomier som arbeider etter etter andre retningsliner, men er de kritiske nok, og har de løsrevet seg tilstrekkelig fra mainstream?
    Kritikken mot makroøkonomien går på at den i for liten grad tar med friksjonene i i økonomien, som for eksempel arbeidsløshet, politiske konflikter, og så videre. Dessuten ser den på menneskene som rasjonelle aktører, noe som ofte ikke er tilfelle. Man prøver å få denne innsikten inn i matematiske modeller.
    Men ikke alle sammenhenger kan beskrives med matematikk, av den grunn at de er ikke-lineære. Disse prosessene kan føre til dramatiske brudd, som et krakk eller en boble. Man kan ikke beregne utfallet av dem, men man kan identifisere de mekanismene som fører til ikke-linearitet. Ut fra dette kan man revidere økonomien slik at man kanskje kan forutsi, og unngå konsekvensene. En annen type prosesser kan beskrives med spillteori. Her har vi heller ikke linearitet, men vi kan forutsi resultatet, i og med at aktørene blir bundet til en destruktiv atferd, som ender i en situasjon som er uønsket av alle parter.
    Jeg har trukket frem mekanismer som kan gi en slik utvikling. De viktigste er positiv tilbakekobling, som kan føre et system ut i kaos, en annen er den som ligger i prisdannelsen på et såkalt “perfekte marked”.
    Den siste mekanismen har blitt beskrevet før, blant annet av Marx. Den første har ikke jeg sett i noe øko nomisk litteratur. Jeg har hentet den fra reguleringsteknikken. Dette er kanskje et eksempel på at ingeniører kan gjøre nytte for seg i økonomfaget.
    Mitt utgangspunkt for kritikk er klima og ressurs problematikken. En videre økonomisk vekst vil støte mot naturlige grenser, og hvis den ikke stanses, vil det komme et sammenbrudd. Med økonomien, slik den fungerer nå, trenger vekst for å ungå stagnasjon. De fleste økonomer innser at det er slik, men de har ikke kunnskaper til å innse at det er et problem.
    En klima/ressurs krise vil få dimensjoner som langt overskrider vanlige kriser. Det er svært viktig å unngå denne, men da må man forstå mekanismene bak utviklingen. Problemet er at eksperter på klima sjelden forstår økonomi, og økonomer forstår ikke klima.
    Vi trenger å koble sammen disse disiplinene, og da er det nødvendig at, for eksempel ingeniører, uttaler seg om økonomi. Jeg har skrevet en bok som heter Grønn politisk økonomisk analyse. Der prøver jeg å peke på grunnleggende mekanismer, og jeg håper at andre, også økonomer, tar opp disse. Boka bringer ikke rafinerte, matematiske teorier, men en rafinert teori har ingen hensikt hvis den bygger på feil forutsetninger.

    Arne Thodok Eriksen
    Forfatter

  5. Arne:

    Du har noen gode poenger, men i en irrelevant debatt. Forstå meg rett, problemet er ikke at ingeniører eller andre kritiserer økonomien i praksis. Problemet er at debatten foregår på et så utrolig mye lavere nivå enn den burde være, fordi 80 prosent av de som deltar i den ikke forstår det nivået man burde være på. F.eks. er at prosesser ikke er lineære ingen grunn til at de ikke kan beskrives matematisk. Det er heller ikke nødvendig å beskrive alt matematisk for å kunne tilføre økonomisk innsikt.

    Det kan hentes mye fra gamlisene som Marx og Smith, men det er ikke til å stikke under en stol at pristeori har kommet uendelig mye lenger enn på Marx’ tid. Det såkalte perfekte marked har ikke vært en reell problemstilling over førsteårsnivå på samf.øk. på veldig lang tid.

    Debatten fjernes dermed fra noe som er fornuftig og gjøres tabloid, kun for at flere kan delta. Det blir helt feil. Se for deg om NASA skulle diskutert romfysikk på nivå med folk som har tatt et fag i fysikk en gang på høyskole eller universitet. Man ville aldri kommet noe sted.

    Boka di er sikker en fin bok, og den oppfyller sikkert en hensikt. Men jeg frykter at den er nok et innlegg i den stadig i økende grad irrelevante debatten som føres fordi den relevante debatten er for vanskelig.

    For å ta klimasaken spesifikt, så er problemet trippelt. Der er det folk som ikke forstår vitenskapen som skal diskutere hva man skal gjøre, folk som ikke forstår teknologien som skal diskutere hvordan man skal gjøre det, og folk som ikke forstår økonomi som skal diskutere hvordan det skal implementeres i befolkningen. Hvis ingeniørene kommer med en løsning, så skal vi nok få implementert det, om man ikke blir fanget i en tullediskusjon innen den tid.

  6. Jon, du burde først og fremst vært med på basket fremfor å sitte her og skrive tull, men når du først har sittet så lenge og er i gang;

    Jeg tror ikke en masteroppgave på indøk er særlig mindre avansert i bruken og nivået av økonomisk anvendelse og teori enn du finner hos de fleste på samf.øk. Det er i tillegg en dimensjon av teknisk forståelse som gjør kompetansen svært nyttig i praksis. Den samfunnsøkonomiske verdien av indøkere og folk med tilsvarende forståelse av både økonomi og teknologi er noe du bør undersøke om igjen. Gjelder skepsisen din også sivilingeniører med kun tekniske fag men f.eks med en MBA utenom? Du vil bli overrasket over hvor få sivilingeniører som faktisk ender opp med en jobb som er direkte relevant i forhold til utdannelsen etter noen år i jobb.

    Det er ikke uvanlig at studenter ved indøk på NTNU tar en del fag innen samfunsøkonomi på Dragvoll – som underholdning naturligvis.

  7. Kristian:

    La oss først få på det rene at jeg ikke har noen problemer med MBA, ei heller bedriftsøkonomi eller ledelsesfag. Det er samfunnsøkonomien som er problemet. Ikke fordi masteroppgavene er problematiske, det er de sikkert ikke. Men fordi man får en haug med folk som tror de kan samfunnsøkonomi som går rundt og argumenterer for privatisering og konkurranse uten å vite hva de snakker om. De argumenterer for subsidier og avgifter de ikke forstår implikasjonene av. Det er ikke teknikken som er viktig i et mikrofag, men innsikten. Den mangler ikke bare hos mange ingeniører, men også hos mange økonomer. Sannsynligheten for at den mangler hos ingeniører er bare vesentlig større.

    Indøkere er et tegn på tiden vi lever i. Skal man være leder så må man kunne økonomi sies det, men er det ikke derfor man har en CFO? Det var kanskje dårlig gjort å hakke for mye på ingeniører, jeg kunne like så gjerne ha satt opp siviløkonomer. Det er like skadelig at de går rundt og tror de kan samfunnsøkonomi.

  8. Jon,
    Virkeligheten er ikke slik at alle indøkere blir, eller aspirerer mot å bli, toppledere etc. De du mener fabler om samfunnsøkonomiske problemstillinger med feil utdannelse kunne like gjerne vært leger som ingeniører. Det ser nesten ut som du argumenterer ut fra fra et politisk utgangspunkt. Hva er det du egentlig vil frem til? Støtter du f.eks de politiske synene til Tekna? 😉

  9. Kristian,
    De jeg mener fabler om økonomi ER like mye leger som ingeniører. For ikke å snakke om journalister og siviløkonomer. Det var aldri meningen å hakke på ingeniører spesielt, bare å si at det er mange, deriblant mekanikere, vernepleiere, trykkere og sosialantropologer som kan bittelitt mikro og tror konkurranse er løsningen på alt. Det var ikke meningen å kjempe mot en helt spesifikk gruppe, som du kan se av alle miljøvernpostene mine mener jeg at ingeniørene våre er løsningen på alle verdens problemer. Jeg har kjempetiltro til dere. Jeg liker bare ikke tanken på at det er folk som ikke forstår modellimplikasjoner som tar finanspolitiske avgjørelser.

    Nå er det ikke lenge før jeg endrer ingeniør til lege bare for å få fred fra ingeniørene :p

    Ikke kjenner jeg eller bryr jeg meg spesielt om de politiske synene til tekna. Men mistenker de fokuserer på innovativ industripolitikk eller noe sånt…

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.